Ambasador Ukrainy ujawnia, co Rosjanie robili w cieniu rozmów Trump-Putin. „To im nie wyszło”

Marcin Wyrwał: Zgadza się pan z tym, iż spotkanie Trumpa z Putinem na Alasce było dla Ukraińców i dla mieszkańców całego naszego regionu dość smutnym spektaklem?

Wasyl Bodnar: Każdy wysiłek w kierunku zakończenia wojny warto doceniać. Strona ukraińska docenia działania prezydenta Trumpa w tym kierunku. Chciałem przywołać tutaj moje poprzednie doświadczenia z kierunku tureckiego. Trudno mi powiedzieć, czy już się na to znieczuliłem, ale bywało tak, iż raz w roku turecki prezydent Erdogan spotykał się z Putinem. To wywoływało na Ukrainie wielką burzę emocji.

Ja też strasznie to przeżywałem, obawiałem się, iż to negatywnie wpłynie na stosunki dwustronne. Na szczęście udawało mi się tym jakoś zarządzić i w końcu wychodziło z tych rozmów coś pozytywnego, czy to w postaci wymiany więźniów, czy stworzenia korytarza zbożowego.

Ambasador Ukrainy: dla nas ważne było, iż prezydent Trump ustalił stanowisko z przywódcami europejskimi, w tym z Ukrainą

Ma pan więc nadzieję, iż i ze spotkania na Alasce wyjdzie coś pozytywnego?

Prezydent Trump rozmawia ze wszystkimi.

Owszem, przed i po spotkaniu na Alasce rozmawiał z prezydentem Zełenskim, rozmawia z przywódcami europejskimi, jednak koniec końców przy stole negocjacyjnym siedzą tylko dwie strony, które załatwiają także własne interesy.

Oczywiście, takie spotkanie jest wykorzystywane też do poszukiwań jakichś wspólnych interesów, oprócz rozwiązywania kwestii wojny. Ale fakt, iż nasz prezydent już ogłosił, iż w poniedziałek jedzie do Waszyngtonu, jest jakimś bodźcem do nadziei.

Obserwując spotkanie na Alasce, miałem wrażenie, iż w ekipie Trumpa nie ma ani jednej osoby, która specjalizuje się w zakresie rosyjskiej dyplomacji i rosyjskiej polityki, w której każdy pozytywny sygnał ze strony adwersarza jest traktowany jako oznaka słabości. Ten czerwony dywan, samoloty, wspólna podróż limuzyną Trumpa – czy nie sądzi pan, iż to było dokładnie to, po co przyjechali Rosjanie, czyli po PR-ową promocję?

Rosja jest znana ze swej propagandy i manipulacji informacyjnych. Zawsze będą grać obrazkami i wideo dla swojej korzyści. Nie trzeba im po prostu wierzyć. Ale dla nas ważne było, iż prezydent Trump ustalił stanowisko z przywódcami europejskimi, w tym z Ukrainą, i jak nam się wydaje, przedstawił i bronił tego wspólnego stanowiska. Niezależnie od tego, jak to spotkanie jest postrzegane w Rosji, my uważamy, iż przynajmniej otwiera ono drogę do poszukiwania drogi do zawieszenia broni.

Pan jest dyplomatą i mówi dyplomatycznie, jednak prezentuje pan niezwykle optymistyczne stanowisko wobec tego, iż będący stroną wojny Ukraińcy nie usiedli przy stole negocjacyjnym, podobnie jak nie siedzą przy nim Europejczycy, którzy w tym momencie stanowią główne wsparcie militarne i finansowe dla Ukrainy.

Pamięta pan redaktor, jakie były emocje, kiedy w zeszłym tygodniu pojawiła się informacja o tym spotkaniu. Ale polityka i dyplomacja polegają na uzyskaniu jak najwięcej z tego, co jest możliwe. Musimy więc wykorzystywać taką sytuację, jaka jest, żeby doszło do zawieszenia broni i do bezpośrednich rozmów pokojowych.

Ambasador mówi, co działo się w cieniu rozmów na Alasce

Paweł Supernak / PAP

Ambasador Ukrainy w Polsce Wasyl Bodnar

Jednocześnie z negocjacjami realizowane są intensywne walki. Przed spotkaniem na Alasce Rosjanom udało się przebić przez ukraińskie linie w okolicy miejscowości Pokrowsk i Dobropillia na głębokość kilkunastu kilometrów. Jaka jest tam rzeczywista sytuacja?

Niewielka grupa Rosjan faktycznie prześliznęła się na styku działania dwóch ukraińskich jednostek. Przez tę lukę poszli w większej ilości kompanii lub dwóch na północ od linii frontu. Na mapie wyglądało to bardzo groźnie, jednak Rosjanie nie dysponowali tam większym arsenałem uzbrojenia. Głównym problemem było to, iż przecięli drogę zaopatrzenia pomiędzy Dnipro i Pokrowskiem a Kramatorskiem .

Jednak nasze wojska skutecznie reagują na tę sytuację. Wiemy, iż w tej chwili rosyjskie zgrupowania zostały tam przecięte na dwie części przez naszych żołnierzy. Część Rosjan próbuje zatrzymać nasze kontrnatarcie, a część znajduje się w okrążeniu. Czyli ten propagandowy zamiar Rosjan, aby pokazać Amerykanom, iż dominują na froncie, nie wyszedł.

Polityka, oprócz tego, iż ma wymiar pragmatyczny, to ma też wymiar moralny, który odbija się na kondycji całych społeczeństw. Wydaje mi się, iż zachowanie Trumpa na Alasce było po prostu demoralizujące. Ja tuż po tym spotkaniu napisałem dla Onetu komentarz, w którym zapytałem, czy Amerykanie rozłożyliby czerwony dywan także przed Hitlerem. Jaki jest odbiór tego spotkania w ukraińskim społeczeństwie? Czy jest tam wzburzenie?

Oczywiście, wzburzenie jest naturalną reakcją każdego społeczeństwa, kiedy widzi ono kogoś, kto rozmawia z Putinem. To jest bulwersujące, ale wszystko zależy od tego, jaki będzie skutek tych rozmów. o ile rozmowa Trumpa z Putinem przynajmniej doprowadzi do lepszego zrozumienia, jaką drogą musimy iść w sprawie poszukiwania pokoju, to już nieźle. Przekonamy się o tym w najbliższych dniach, kiedy prezydent Zełenski spotka się z prezydentem Trumpem.

CZYTAJ WIĘCEJ: Smutny spektakl na Alasce. Czy rozwinęliby dywan przed Hitlerem?