Panie Mearsheimer, czy spotkał się Pan kiedykolwiek z Władimirem Putinem?
– Nie, nigdy go nie spotkałem.
Mimo to jest Pan przekonany, iż Putin jest racjonalnym politykiem. Dlaczego?
– Jest to dość oczywiste, iż Putin jest strategiem pierwszej klasy i działa racjonalnie. Nie oznacza to, iż powinniśmy zgadzać się z jego działaniami lub je aprobować. Od kwietnia 2008 roku, kiedy NATO ogłosiło zamiar przyjęcia Ukrainy do Sojuszu, Putin bardzo jasno dał do zrozumienia, iż on i rosyjska elita uważają członkostwo Ukrainy w NATO za egzystencjalne zagrożenie dla Rosji. Od tego czasu postępuje zgodnie z tym przekonaniem. Między innymi podejmując decyzję o rozpoczęciu działań wojennych na Ukrainie w lutym 2022 r. Z punktu widzenia interesów Rosji działał strategicznie poprawnie.
Każda wojna ma złożoną prehistorię. Wydaje się jednak, iż stosuje pan klasyczną technikę przerzucania odpowiedzialności na ofiarę. To Putin rozpoczął walki.
– Nie ma wątpliwości, iż Rosja rozpoczęła konflikt zbrojny na Ukrainie, ale główne pytanie brzmi, dlaczego Putin to zrobił? Powodem było to, iż postrzegał ekspansję NATO na Ukrainę jako egzystencjalne zagrożenie dla Rosji. To klasyczna wojna prewencyjna. Chciał zapobiec powstaniu baz wojskowych NATO na terytorium Ukrainy. Dla Rosjan było to nie do przyjęcia. Tak samo jak niedopuszczalne było, aby Stany Zjednoczone rozmieszczały sowieckie rakiety na Kubie. John F. Kennedy dał jasno do zrozumienia Związkowi Radzieckiemu podczas zimnej wojny, iż Stany Zjednoczone użyją siły militarnej, jeżeli rakiety nie zostaną wycofane. Putin dał jasno do zrozumienia, iż użyje siły militarnej, jeżeli nie powstrzymamy ekspansji NATO na Ukrainę. Te dwie sytuacje są zadziwiająco podobne.
Należy zauważyć, iż Stany Zjednoczone nie wyraziły zgody na przystąpienie Ukrainy do NATO, a póki co kraj ten nie jest członkiem sojuszu. Czy to oznacza, iż Putin żyje we własnej rzeczywistości?
– Jego punkt widzenia jest słuszny. I myślę, iż gdyby był Pan na czele Rosji w lutym 2022 roku, narzuciłby Pan konflikt także Ukrainie. Prawdopodobnie zrobiłbym to samo co Putin. Rozpocząłbym działania wojenne jeszcze wcześniej. Problem polega na tym, iż większość ludzi na Zachodzie nie postrzega ekspansji NATO na Ukrainie jako zagrożenia egzystencjalnego, ale łatwo jest o tym rozmawiać, siedząc w Szwajcarii. Jednak dla Rosji, która ma na swoim koncie agresję ze strony Zachodu, jest to powód do niepokoju i strachu. I tak właśnie się stało.
Na poparcie swojej tezy, iż to Zachód sprowokował wojnę, cytuje Pan samego Putina. Pośrednio wskazał on na rozszerzenie NATO na wschód jako przyczynę konfliktu i powiedział, iż czerwona linia została przekroczona. Dlaczego wierzy Pan słowom Putina?
– Mówił bardzo wyraźnie. Dał jasno do zrozumienia, iż Ukraina nie może stać się członkiem NATO. I powiedział, iż wolałby raczej zniszczyć Ukrainę, niż na to pozwolić. Nie uwierzyli mu Europejczycy i Amerykanie, nie uwierzyli mu też Ukraińcy. Sprowokowaliśmy Putina i zaczęły się działania wojenne. Efektem końcowym takiej polityki będzie zniszczenie Ukrainy. Powinniśmy traktować Putina poważnie. Nie kłamał. W lutym 2022 roku Ukraina stała się de facto członkiem NATO i dlatego właśnie w tym momencie rozpoczął się konflikt zbrojny.
W 2014 roku, podczas aneksji Krymu, Putin powiedział, iż nie zamierza atakować całej Ukrainy. Innymi słowy, nie można mu wierzyć.
– W lutym 2014 roku, gdy wybuchł kryzys, Ukraina nie była jeszcze znacząco zintegrowana z NATO. Ale do lutego 2022 r. sytuacja znacznie się zmieniła. Po lutym 2014 roku Amerykanie i Europejczycy uzbrajali i szkolili Ukraińców. Powodem, dla którego Ukraińcy tak dobrze walczyli od początku konfliktu, jest to, iż byli dobrze uzbrojeni i wyszkoleni. I to właśnie sprowokowało Putina. Rozumiał, co się dzieje. Rosjanie próbowali negocjować przed konfliktem, ale my odmówiliśmy negocjacji.
Putin wielokrotnie wygłaszał imperialistyczne wypowiedzi, np. w eseju „O historycznej jedności Rosjan i Ukraińców” z 2021 r., w którym neguje suwerenność Ukrainy. Dlaczego uważa Pan imperialistyczne motywy Putina za mit?
– Nie ma dowodów na taki punkt widzenia. Ta opinia została wymyślona przez Europejczyków, aby zrzucić winę na Putina. Europejczycy nie chcą przyznać się do tego, iż to oni – wraz ze Stanami Zjednoczonymi – są odpowiedzialni za tę katastrofę. Wymyślili więc historię, iż był imperialistą i iż rzekomo chciał przejąć całą Ukrainę, a następnie terytoria w Europie Wschodniej, a ostatecznie zagrozić Europie Zachodniej. Stał się więc czarnym charakterem w oczach przytłaczającej większości populacji Europy i Stanów Zjednoczonych. jeżeli jednak pójdziemy za moją logiką, to Zachód jest po stronie zła. I, oczywiście, Stany Zjednoczone i Europa nie chcą o tym słyszeć.
Europejczycy chcą zapewnić sobie zdolność obronną do 2030 roku. Według doniesień medialnych służby specjalne Niemiec i Litwy uważają, iż Rosja planuje rozszerzyć konflikt zbrojny na Europę. Czy uważa Pan, iż Europejczycy są paranoikami?
– Tak, to jest strategiczna głupota, którą widzimy w zachowaniu Europejczyków i Amerykanów. Gdyby nie podjęto prób włączenia Ukrainy do NATO w kwietniu 2008 roku lub później, Ukraina pozostałaby w granicach z 2014 roku. Krym byłby dziś częścią Ukrainy.
Załóżmy, iż ma Pan rację i Putin nie działa z imperialistycznych pobudek: dlaczego w takim razie jeszcze nie porozumiał się z Trumpem w sprawie układu pokojowego?
– Problem w tym, iż nie ma podstaw do rozsądnego porozumienia pokojowego między Ukrainą a Rosją. Żądania Rosji są dla Ukraińców nie do przyjęcia. I, oczywiście, żądania Rosji są nie do przyjęcia dla Europejczyków, którzy wspierają Ukraińców. Z wyjątkiem Trumpa i kilku innych członków jego administracji, wszyscy w Stanach Zjednoczonych również są po stronie Ukraińców. Jak wyjść z tego impasu?
To niech Pan mi to powie
– Odpowiedź brzmi: nie jest to możliwe. I dlatego Trumpowi nie udało się dojść do porozumienia. W tym celu musiałby zgodzić się na żądania Rosji. A on nie może tego zrobić.
Jakie są główne postulaty Rosji?
– Są trzy. Po pierwsze, Ukraina musi pozostać neutralna. Oznacza to, iż nie powinna wstępować do NATO, a Zachód nie powinien dawać jej żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Po drugie, Ukraina musi przyznać, iż utraciła Krym i cztery wschodnie regiony, które są w tej chwili w dużej mierze kontrolowane przez Rosję. Innymi słowy, Ukraina i Zachód muszą uznać, iż to terytorium jest teraz i na zawsze rosyjskie. Po trzecie, Rosja nalega na znaczną redukcję armii ukraińskiej, aby Ukraina nie stanowiła zagrożenia dla Rosji. choćby jeżeli uda się dojść do porozumienia w tych kwestiach między Rosją a Stanami Zjednoczonymi, nie będzie można osiągnąć porozumienia z Ukrainą i Europejczykami.
Czy naprawdę uważa Pan, iż Trump powinien spełnić te żądania Rosji?
– To jedyny sposób na zakończenie walk, i słusznie. Europejczycy chcą, aby konflikt trwał nadal, co doprowadzi do śmierci jeszcze większej liczby Ukraińców i utraty przez Ukrainę jeszcze większego terytorium. jeżeli zgodzimy się z moim punktem widzenia, konflikt zostanie przerwany. W przyszłości zginie mniej Ukraińców i stracą mniej terytorium.
Pokój bez gwarancji bezpieczeństwa jest dla Ukrainy całkowicie nie do przyjęcia.
– Rozumiem, iż jest to niedopuszczalne i chcę to podkreślić. Jest to jednak wymóg, na który nalegają Rosjanie. Wynika to z faktu, iż Ukraina, otrzymawszy gwarancje bezpieczeństwa, de facto stanie się członkiem NATO. Załóżmy, iż Stany Zjednoczone i ich sojusznicy z NATO udzielają Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa, to w rzeczywistości udzielają Ukrainie gwarancji na mocy artykułu 5. Tak uważa Putin, i ma rację. I ma rację.
Jeśli Putin nie planuje ponownie rozpocząć działań wojennych na Ukrainie, to gwarancje bezpieczeństwa nie powinny go martwić. Czyli uważa Pan, iż pokojowe rozwiązanie tego konfliktu jest niemożliwe?
– Mam nadzieję, iż się mylę, ale uważam, iż osiągnięcie spójnego porozumienia pokojowego jest prawie niemożliwe. Wierzę, iż wynik tego konfliktu rozstrzygnie się na polu bitwy i ostatecznie pozostanie on zamrożony.
Strategia negocjacji USA w sprawie Rosji od początku wygląda wątpliwie: maksymalna presja na Kijów, podczas gdy Moskwa jest kokietowana. Wysłannik Trumpa Witkoff podkreśla choćby swoją przyjaźń z Putinem.
– A co on powinien zrobić? Zadaniem Whitkoffa są rozmowy z Rosjanami, a minister spraw zagranicznych Rubio i prezydent Trump są odpowiedzialni za negocjacje z obiema stronami. Nie ma nic złego w tym, iż Whitkoff rozmawia tylko z Rosjanami, i nie ma nic złego w utrzymywaniu przyjaznych stosunków z Putinem. Kluczowym pytaniem jest, czy Whitkoff zdoła dojść do porozumienia z Putinem, które następnie przedstawi Trumpowi, który z kolei przekaże te ustalenia Ukraińcom, prowadząc do pokojowego rozwiązania.
W takim razie prawdopodobnie zgadzamy się co do jednego: wydaje się, iż jest to wielka przyjaźń, ale niezbyt owocna.
– Nie ma decyzji. Na bardzo ogólnym poziomie administracja Trumpa rozumie przyczyny konfliktu zbrojnego na Ukrainie i to, co należy zrobić, aby go zakończyć. Ale Trump nie jest jedynym uczestnikiem negocjacji.
W marcu w Gabinecie Owalnym doszło do ostrej potyczki między Zełenskim a Trumpem. Następnie, podczas pogrzebu Papieża w Watykanie, doszło do ich pojednania w Bazylice św. Piotra. Jak to Pan interpretuje?
– Nie sądzę, żeby nastąpiła jakaś zmiana w polityce Trumpa. Zachodnie media mocno wyolbrzymiają znaczenie tego spotkania. Pogląd, iż 15-minutowa rozmowa Zełenskiego i Trumpa fundamentalnie zmieni ich relacje, nie wytrzymuje krytyki. Faktem jest, iż Trump nie jest zainteresowany Ukrainą. Tak, chce usunąć Europę ze swojej strefy interesów. Trump gardzi Europejczykami. Chce, aby Stany Zjednoczone skupiły się na Azji. W miarę upływu czasu gniew Trumpa wobec Europejczyków będzie tylko rósł. Będzie też rosła europejska niechęć do Trumpa. Stosunki między USA a Europą będą się pogarszać do końca jego prezydentury.
Dlaczego więc administracja Trumpa nie oświadczyła wprost, iż zamierza wycofać wojska amerykańskie z Europy?
– Napomknęli o tym. Dali jasno do zrozumienia, iż wycofają znaczną część wojsk amerykańskich z Europy i znacznie ograniczą wydatki na europejskie wsparcie w przyszłości. Stało się to jasne po przemówieniu Vance’a z 14 lutego na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa. Rząd amerykański nie ogłosi całkowitego wycofania się z Europy i nagłego rozpadu NATO. Zamiast tego będziemy świadkami stopniowego zmniejszania amerykańskiej obecności w Europie i osłabiania gwarancji z artykułu 5.
Uważa Pan, iż jeżeli zajdzie taka potrzeba, zobowiązania NATO do udzielania pomocy niedługo przestaną mieć jakiekolwiek znaczenie. Czy przez cały czas istnieją stosunki transatlantyckie – czy też to, co nazywamy Zachodem?
– Stosunki transatlantyckie przez cały czas istnieją, a mówienie o Zachodzie wciąż ma sens. Ale Zachód przeżywa poważny rozłam.
W czym dokładnie?
– jeżeli pewnego dnia AfD wygra wybory w Niemczech lub inne prawicowe partie dojdą do władzy w Europie, to kraje te będą prawdopodobnie znacznie bardziej przychylne Rosji. Faktem jest, iż Trump, bez względu na to, czy wycofa wszystkie wojska amerykańskie z Europy, czy nie, nie ma żadnego interesu w zapewnieniu Europie bezpieczeństwa. Chce pozostawić bezpieczeństwo europejskie na łasce Europejczyków.
Jakie są tego konsekwencje dla Europy?
– Siły odśrodkowe będą się nasilać, a między krajami europejskimi pojawią się nowe konflikty. Gdy tylko Amerykanie przestaną być dominującą siłą w europejskiej polityce bezpieczeństwa, Europejczycy staną przed poważnymi problemami ze stworzeniem wspólnego stanowiska.
Głównym priorytetem amerykańskiej polityki zagranicznej są Chiny. Czy Trump będzie w przyszłości próbował jeszcze aktywniej popchnąć Europejczyków w stronę antychińskiej polityki?
– Nie ma co do tego wątpliwości. Stany Zjednoczone słusznie uważają Chiny za największe zagrożenie. Logiczne jest zatem, iż Stany Zjednoczone wycofują się z Europy i kierują swój wzrok na Azję, aby powstrzymać Chiny. Aby wprowadzić taką politykę w życie, Stany Zjednoczone chcą, aby Europejczycy pomogli im w jak największym stopniu. Będą domagać się, aby Europejczycy nie dostarczali Chinom zaawansowanych technologii, które mogłyby pomóc Pekinowi w wytwarzaniu zaawansowanych technologicznie produktów.
To z kolei jest sprzeczne z interesami Europejczyków, którzy chcą przez cały czas swobodnie handlować z Chinami. W jaki sposób Trump może wywierać na nich presję?
– Faktem jest, iż Stany Zjednoczone nie mają wielu dźwigni nacisku. Rozbieżne interesy wobec Chin będą przez cały czas komplikować stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Jedną z dźwigni dla USA mogłoby być powiedzenie Europejczykom, iż utrzymają wojska w Europie i pozostaną członkami NATO, jeżeli Europejczycy odmówią handlu zaawansowanymi technologiami z Chinami. Handel w ogóle nie stanowi zagrożenia. Prawdziwe niebezpieczeństwo polega na tym, iż Europejczycy sprzedają technologię, która pozwala Chinom wyprzedzić Stany Zjednoczone w wyścigu zbrojeń.
Czy uważa Pan, iż istnieje możliwość, iż Stany Zjednoczone wykorzystają tę dźwignię?
– Najprawdopodobniej nie.
Jak prawdopodobny jest Pana zdaniem atak Chin na Tajwan w najbliższej przyszłości?
– Mało prawdopodobne, przede wszystkim dlatego, iż byłoby to dla Chińczyków niezwykle trudne z militarnego punktu widzenia. Wierzę, iż Chińczycy zdają sobie sprawę, iż Amerykanie, Japończycy i Australijczycy staną w obronie Tajwanu.
Czy czyta Pan europejskie media?
– Tak, czytam całkiem sporo. Mam dobre wyczucie tego, co myślą Europejczycy.
Jakie są Pana wrażenia z debaty na temat polityki zagranicznej w Europie?
– Większości Europejczyków brakuje strategicznego zrozumienia. Europejski pogląd na dzisiejszy konflikt na Ukrainie jest po prostu błędny. Jest strategicznie nierozsądny. Europejczycy tylko pogarszają sytuację Ukrainy.
Z czego wynika taki brak intuicji strategicznej?
– Kiedy zimna wojna dobiegła końca, większość Europejczyków i Amerykanów uważała, iż polityka siły lub realpolitik zostały wyrzucone na śmietnik historii. Idea konieczności utrzymania równowagi sił należy już do przeszłości. Ludzie wierzyli, iż żyjemy w liberalnym świecie, w którym integracja gospodarcza, instytucje międzynarodowe i rozprzestrzenianie się demokracji będą sprzyjać pokojowi. To był błąd. Idea rozszerzenia NATO na wschód była dla Rosji nie do przyjęcia. Większość Europejczyków tego nie rozumiała, ponieważ nie myśleli w kategoriach polityki siły. Patrzyli na politykę międzynarodową z liberalnego punktu widzenia, a to jest klucz do wielkich problemów.
W eseju opublikowanym w 2022 r. nakreślił Pan trzy scenariusze użycia broni jądrowej przez Rosję. Skąd pewność, iż Putin tak gwałtownie zdecyduje się na atak nuklearny?
– Nie mówiłem, iż Rosja tak gwałtownie zdecyduje się na taki krok. jeżeli jednak Rosjanie znajdą się na skraju klęski w konflikcie ukraińskim, poważnie rozważą możliwość użycia broni jądrowej i najprawdopodobniej jej użyją. Użycie broni jądrowej na Ukrainie jest tym bardziej prawdopodobne, iż nie jest ona w stanie odpowiedzieć na to wezwanie. A Stany Zjednoczone, oczywiście, nie przeprowadzą w odpowiedzi ataku nuklearnego. Tym samym w pewnym sensie Rosjanie mogą użyć broni jądrowej bez obawy przed odwetem w tej samej formie.
Jak małe państwa, takie jak Szwajcaria, powinny radzić sobie z wielkimi mocarstwami?
– Szwajcaria nie ma się czym martwić. Ze względu na swoje położenie geograficzne jest bezpieczna. jeżeli mówimy o Ukrainie, Litwie czy Finlandii, to absolutnie konieczne jest uważne monitorowanie strategicznych interesów dużego sąsiada. Przecież jeżeli zrobi się coś, co jest sprzeczne z interesami Rosji, Rosjanie zrobią wszystko, żeby cię zniszczyć. Problem Ukrainy polega na tym, iż nie jest ona w tej kwestii szczególnie ostrożna.
Co Pan sądzi o polityce zagranicznej państw bałtyckich? Czy są one wystarczająco ostrożne?
– Nie. Chętnie prowokują Rosjan. Istnieje sześć potencjalnych stref konfliktu, które pokrywają się z konfliktem zbrojnym na Ukrainie. Po pierwsze, Arktyka, po drugie, Morze Bałtyckie, po trzecie, Kaliningrad, po czwarte, Białoruś, po piąte, Mołdawia i po szóste Morze Czarne. Łatwo sobie wyobrazić, iż w przyszłości w tych gorących punktach mogą wybuchnąć konflikty. W wyniku działań wojennych na Ukrainie w Europie rozwinęła się toksyczna sytuacja polityczna. Nie zniknie w najbliższym czasie. W szczególności stosunki między Rosją a Europą pozostaną bardzo napięte jeszcze przez długi czas. W najlepszym razie konflikt między Ukrainą a Rosją przesunie się na skraj zamrożenia, ale w każdej chwili może wybuchnąć na nowo.
Na Pana stronie internetowej jest eksponowany Niccolo Machiavelli. Czy jest to zgodne z Pana postrzeganiem siebie, czy jest to ironia?
– Jestem realistą – realistycznym teoretykiem stosunków międzynarodowych. Istnieje cała plejada realistycznych myślicieli, od Tukidydesa po Machiavellego, Thomasa Hobbesa, Hansa Morgenthaua i Kennetha Waltza. Uważam się za część tej realistycznej tradycji. Kiedy kilka lat temu prowadziłem zajęcia na Uniwersytecie Pensylwanii, studenci narysowali mój portret stroju Machiavellego. Uważam, iż to zdjęcie jest interesujące i dowcipne, więc zamieściłem je na mojej stronie internetowej, dając jasno do zrozumienia, iż jestem realistą.
Za: Neue Zurcher Zeitung
fot. mearsheimer.com
