Panie Profesorze, o co tak naprawdę chodzi ze stowarzyszeniem Mateusza Morawieckiego?
Prof. Marek Migalski: Morawiecki postępuje racjonalnie, rozumiejąc, iż mianowanie Przemysława Czarnka jako przyszłego kandydata na premiera, stawia go adekwatnie w sytuacji balastu dla PiS jako kogoś, kto jest niepotrzebny w narracji pójścia po prawicowych i bardzo prawicowych wyborców. I choćby jeżeli PiS wróci do władzy w 2027 roku, to on może mieć praktycznie zerowe szanse. Będzie niepodmiotowy. Nie będzie pasował do układanki, którą dzisiaj robi Jarosław Kaczyński.
Wobec tego w naturalny sposób wyrąbuje sobie pozycję w PiS na wypadek, gdyby jednak w dalszym ciągu pozostał w partii. Po to, żeby później walczyć o fotel premiera.
A druga możliwość jest taka, iż planuje wyjście z PiS i pójście na swoje. Po to, żeby później, w rozgrywce po 2027 roku, być już podmiotem, a nie przedmiotem rozgrywek o to, jak będzie wyglądać nowy polski rząd.
Czy to, według pana, było jego samodzielne działanie? Czy to mogło być ustalone z prezesem Kaczyńskim? Taki szokujący scenariusz zasugerował nam jeden z polityków PiS.
Nie. W żadnym wypadku nie było to ustalone. Ten kryzys jest zbyt poważny. Zbyt dużo ludzi jest w niego zaangażowanych. To nie jest geniusz Jarosława Kaczyńskiego, który robi jakąś ustawkę po to, żeby obsłużyć kilka elektoratów, i iż ma to wszystko pod kontrolą. To wyraźnie wymyka się spod kontroli Jarosława Kaczyńskiego.
Po czym to widać?
Jarosław Kaczyński próbuje apelować o jedność już od kilkudziesięciu dni i nie znajduje posłuchu. Myślę, iż dla niego jest to zaskoczeniem.
W moim przekonaniu z punktu widzenia Jarosława Kaczyńskiego dzisiaj jest najlepszy moment na pozbycie się Morawieckiego. Wybory są dopiero za półtora roku. Gdyby frondyści zostali teraz wyrzuceni z PiS, to ich inicjatywa po prostu straci powiew świeżości. Zakiwają się w grach wewnętrznych w Sejmie, dlatego, iż będą musieli być zarówno w opozycji do rządu Tuska, jak i w opozycji do PiS.
Dzisiaj prawdopodobnie Morawiecki nie chce wyjść z PiS-u. Chce to przetrzymać przynajmniej rok, żeby ewentualnie odpalić inicjatywę wiosną przyszłego roku, czyli na pół roku przed wyborami.
Natomiast jeżeli Jarosław Kaczyński chciałby stłumić tę rebelię i za półtora roku odzyskać przywództwo na prawicy, to dla niego najlepszym rozwiązaniem jest dzisiaj pozbycie się Morawieckiego.
Myśli pan, iż to zrobi?
Gdyby zapytała mnie pani o to w środę 15 kwietnia, tobym powiedział, iż nie. Natomiast kolejne 24 godziny pokazały, iż to jest możliwe i iż być może Jarosław Kaczyński się ku temu skłania i próbuje wymusić posłuszeństwo wobec Morawieckiego i jego frakcji. Natomiast przygotowuje się już też na możliwość wyrzucenia ich z PiS-u i podjęcia drastycznych kroków.
A nie sądzi pan, iż cała otoczka wokół tego stowarzyszenia przedstawia się trochę cyrkowo? Najpierw politycy PiS je krytykują. Potem Kaczyński ma konferencję, a Morawiecki stoi za nim. Dopiero wieczorem jest komunikat, iż stowarzyszenie jest nielegalne. A Kaczyński dopiero następnego dnia zapowiada surowe konsekwencje. Czy to jest jasny przekaz?
To świadczy o tym, iż to jest poważny problem i oni naprawdę nie wiedzą, jak sobie z tym poradzić. Tu nic nie jest wyreżyserowane. Nic od początku do końca nie jest kontrolowane przez Jarosława Kaczyńskiego. To jest po prostu improwizacja w zależności od tego, jakie są odsłuchy z komitetu politycznego i jakie są kalkulacje Jarosława Kaczyńskiego i Morawieckiego.
To może wyglądać śmiesznie. Natomiast ten chaos pokazuje, iż sprawa jest poważna, rozwojowa i iż wszystkie scenariusze są możliwe.
Pogubili się?
Morawiecki realizuje swój plan. On nie jest pogubiony. Natomiast rzeczywiście ze strony kierownictwa PiS nie do końca chyba jeszcze wiedzą, jak sobie z tym poradzić. I na pewno jeszcze do końca nie podjęli decyzji, dlatego iż czekają na reakcję Morawieckiego.
Gdybym miał coś doradzać Morawieckiemu, to powiedziałbym, iż dzisiaj w jego interesie jest to, żeby się ukorzył, żeby nie szedł na konfrontację, żeby przetrwał w PiS przynajmniej rok i odpalił inicjatywę na kilka miesięcy przed wyborami.
Ale Jarosław Kaczyński jest zbyt wytrawnym graczem politycznym, żeby nie widzieć, iż to może być właśnie optymalny plan dla Morawieckiego. Dlatego właśnie skłaniam się ku myśli, iż scenariusz wyrzucenia frondystów z PiS jest na dzisiaj prawdopodobny.
Jeden z polityków PiS powiedział w rozmowie z nami: 'Myślę, iż bez wiedzy prezesa to się nie odbyło. On jest za bardzo inteligentny" i wysnuł teorię, iż mogło to wynikać z myślenia o ewentualnym przyszłym koalicjancie. No i o walce o mniej radykalny elektorat.
To jest absurd. Podział prawicy już nie na trzy, ale na cztery podmioty oddala ją od perspektywy rządu, dlatego, iż poparcie tych partii będzie coraz bardziej spłaszczone. A metoda D’Hondta premiuje zwycięzców, czyli wielkie partie, a nie małe.
Wobec tego, jeżeli Kaczyński pomyślał, iż z obecnych 25 proc., najlepsze co może zrobić to oddać, np. 10 proc. Morawieckiemu, a samemu spaść na 15 proc., to byłoby to myślenie absolutnie samobójcze. Nie podejrzewam o to Jarosława Kaczyńskiego, który zbyt dobrze zna realia polskiej polityki i ordynację wyborczą.
Co według pana czeka stowarzyszenia Morawieckiego?
Ja nie wróżę tej inicjatywie wielkiego sukcesu. Takie frondy były dokonywane w PiS. Były ich trzy: w 2007 roku Polska Plus, w 2010 roku PJN – w której uczestniczyłem – i w 2011 roku ziobryści. Żadna z tych inicjatyw się nie powiodła. Dlatego, iż ludzie nie czekają na skruszonych PiS-owców. Po prostu nikt na nich nie czeka z kwiatami i balonikami.
Pomijając stowarzyszenie – widzi pan już wyraźną strategię PiS przed wyborami 2027?
Tak, ona jest dosyć jasna: odzyskanie swoich wyborców, którzy przeszli do obu konfederacji, pobudzenie uśpionego elektoratu prawicowego i żadnego pójścia w kierunku środka.
To jest raczej próba radykalizacji, podkręcania emocji, pójścia po twardy elektorat i pobudzenia go do tego, żeby poszedł na wybory. Nie chodzi o to, żeby znaleźć jakichś mitycznych, centrowych wyborców, tylko żeby maksymalnie zmobilizować wyborców prawicowych. I odebrać przynajmniej część głosów, które w ostatnich miesiącach przeszły na rzecz obu konfederacji.
Jak może się w to wpisywać Rada Nowych Mediów prezydenta Nawrockiego, której skład budzi kontrowersje? Ziemkiewicz, Svinarski, Karol Gac, Marcin Kędryna, Eryk Mistewicz...
Chyba się nie wpisuje. Myślę, iż to będzie fasadowe ciało, które nie będzie miało żadnego znaczenia.
Pytam o to z powodu wpisu na X, który przed weekendem robił furorę – o tym, iż z tymi ekspertami chodzi głównie o zasięgi, emocje, brudną robotę i propagandę. I iż ich powołanie to początek ofensywy w wojnie o polską infosferę, bo dzisiaj politykę wygrywa się w telefonie, w rolce, w klipie, w ostrym komentarzu, a nie w komunikatach, w grzeczności.
Zgadzam się ze wszystkim. Natomiast ta rada przy prezydencie nie ma z tym tak naprawdę nic wspólnego. To jest po prostu zgromadzenie sympatyków Karola Nawrockiego, którzy jeszcze bardziej będą pracować na rzecz jego reelekcji w 2030 roku. To ciało nie będzie miało znaczenia politycznego. To jest po prostu jakaś rada bez żadnych uprawnień i umocowań politycznych.
W procesie przeniesienia się polityki do mediów społecznościowych nie będzie odgrywać znaczącej roli. I z punktu widzenia tego, co się stanie w polskiej polityce w ciągu najbliższych kilku lat, nie ma znaczenia.
Jest coś, co PiS robi już z myślą o wyborach 2027, a czego możemy nie widzieć?
Nie. Robią to, co zawsze robili, czyli będą powoływać jakieś kongresy programowe, będą objeżdżali kraj. Widać też, iż chcą się otworzyć na młodych, bo ma być jakiś kampus. Prawdopodobnie widzą, gdzie są słabi, jak należałoby poprawić ich propagandę. Jedyną nowością jest to, iż twarzą tego całego procesu ma zostać Przemysław Czarnek.
Na razie sondaże nie są mu przychylne. Czy według pana Czarnek spełnia już swoją rolę?
Na razie nie. Nie ma tego efektu. Tylko proszę pamiętać, iż to jest operacja rozłożona na kilkanaście miesięcy, więc to, iż na razie tego efektu nie ma, nie wyklucza, iż on się pojawi.
Czarnek został dobrze wybrany do zadania, które ma spełnić, czyli przyciągnąć wyborców obu konfederacji, czy przynajmniej część z nich. Plus zelektryzować tych wyborców prawicowych, którzy na razie na wybory się nie wybierają, ale z punktu widzenia interesu PiS w 2027 roku powinni.
Problem z Czarnkiem jest taki, iż on ma ogromny elektorat negatywny. Może działać elektryzująco zarówno na zwolenników PiS, jak i na przeciwników, którzy pójdą na wybory tylko dlatego, żeby właśnie taka osoba, jak Czarnek nie została premierem Rzeczpospolitej.
A Donald Trump – czy przed wyborami 2027 w PiS wyciągną lekcję z Węgier i zmienią narrację? Czy przez cały czas będą go popierać?
To byłby ich błąd. Trump na pewno pomógł Nawrockiemu w kampanii wyborczej i w zwycięstwie. Był traktowany jako najpotężniejszy człowiek świata, który potrafi rozwiązać wiele problemów.
Natomiast teraz on sam stał się problemem. I to przyspawanie PiS do Trumpa dzisiaj – w moim przekonaniu – będzie przynosić więcej szkody dla tego ugrupowania niż pożytku. Mówiąc krótko, zmieniła się ocena polskiego społeczeństwa wobec Trumpa i wobec Ameryki. Dzisiaj to mizianie się z Trumpem może być raczej przyczyną spadków sondażowych niż ich wzrostów.
Zarówno z punktu widzenia tego, co Trump mówi o papieżu, czy jakie sobie robi fotki, praktycznie obrazoburcze, ale też tego, iż dzisiaj wszyscy wiedzą, iż wysoka cena ropy to nie jest efekt polityki Putina, tylko efekt polityki Trumpa.
Wyobraża pan sobie, iż PiS może iść śladem na przykład premier Włoch? Giorgia Meloni, jako pierwsza konserwatystka otwarcie zaczęła krytykować Donalda Trumpa.
W moim przekonaniu ich na to nie stać. Oni nie są w stanie się od tego oderwać. I to jest przedziwne, iż partia, która mówi wiele o suwerenności, jest jak gdyby uwiedziona przez Donalda Trumpa. To naprawdę jest dosyć zabawne, iż osoby, które pojęciem suwerenności mają wypełnione usta, prowadzą politykę całkowicie zależną i poddańczą de facto wobec Stanów Zjednoczonych.
Nie było widać masowej reakcji PiS, gdy Trump obrażał papieża. A pamiętamy na przykład szturm polityków PiS w obronie krzyża, który nauczycielka z Kielna miała wyrzucić do kosza....
Są bezsilni. Przyspawali się do Trumpa i teraz muszą połykać tę żabę. Bez względu na to, jak obrazoburcze i antykatolickie postępowanie mamy ze strony Trumpa. To jest jakaś pułapka, w którą wpadli.
A jak przy działaniach Prawa i Sprawiedliwości wygląda budowanie strategii przez koalicję rządzącą?
Na razie nie ma strategii. Oprócz tego, żeby pogłębiać polaryzację, bo rozumiem, iż nie traktujemy poważnie mianowania dziesięciu osób, które mają robić kampanię wyborczą.
Na razie widać, iż Donald Tusk robi to, co robił Jarosław Kaczyński, czyli po prostu podgrzewa emocje i zastępuje podział polityczny podziałem moralnym. Pierwszym politykiem, który to wprowadził, był Jarosław Kaczyński. Natomiast, niestety, ze strony Donalda Tuska widzimy to samo, kiedy on mówi, iż to jest walka dobra ze złem, iż to jest walka cywilizacji śmierci z cywilizacją życia, kiedy mamy przekaz, iż piątka Kaczyńskiego to jest piątka Putina.
To są zagrania naprawdę poniżej poziomu, natomiast nie oznacza to, iż one nie przynoszą dla tej partii skutków pozytywnych.
Tak jak polityka nienawiści ze strony PiS zapewniła temu ugrupowaniu 8 lat rządów, tak nie można wykluczyć, iż podobna polityka nienawiści i pogłębienia polaryzacji nie przyniesie pożytku KO. Widzę, iż kampania szczucia na przeciwników politycznych przynosi efekty KO.
Jakie skutki pan widzi?
Na razie z sondaży wynika, iż to jest bardzo skuteczne. Nie tylko wzrasta poparcie KO, ale też zawłaszcza całą koalicyjną stronę i mniejszych graczy czyni praktycznie niewidocznymi.
To się dzieje wskutek reguły, którą wymyśliłem kilkanaście lat temu, iż w polityce, gdzie dwóch się bije, tam trzeci traci. I to wyraźnie widać. Ci, którzy nie są w stanie prześcigać się z Kaczyńskim i z Tuskiem na pogłębienie polaryzacji, po prostu przegrywają. Znikają z ekranów mediów, z ekranów społecznych i znikają też z serc Polaków.