Paulina Hennig-Kloska – minister klimatu i środowiska, Adam Bodnar – minister sprawiedliwości, Izabela Leszczyna – minister zdrowia. Ta trójka ministrów, jak ustaliło nieoficjalnie RMF FM, na początku wakacji może pożegnać się ze stanowiskami.
Szczególnie mocno w przestrzeni publicznej przewija się nazwisko prokuratora generalnego, który – jak podaje rozgłośnia – ma być obwiniany przez Koalicję 15 października "o nieudolne rozliczenie rządów" poprzedniej ekipy z PiS.
Czy kierowany przez Bodnara jeden z głównych resortów dobrze wykorzystał czas od wyborów parlamentarnych w 2023 roku, co udało się zrobić, a co jest porażką? I czy – w razie jego dymisji – będzie łatwo znaleźć następcę? O tym rozmawiamy z Barbarą Piwnik, sędzią w stanie spoczynku i minister sprawiedliwości (2001-2002) w rządzie Leszka Millera.
***
Mateusz Przyborowski, naTemat.pl: Czy Adam Bodnar to dobry minister sprawiedliwości?
Barbara Piwnik: Nie mnie to oceniać, natomiast staram się śledzić wszystkie aktualności, a szczególnie te dotyczące wymiaru sprawiedliwości. I niestety zapaść, jaka nastąpiła, jaka postępuje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jest ogromna. I nie widzę żadnych działań, które mogłyby zmienić sytuację w taki sposób, żeby było to z korzyścią dla obywatela, żeby interes obywatela był na pierwszym miejscu.
Nie bez powodu jest trójpodział władzy i nie mogą władze wkraczać nawzajem w swoje kompetencje. Uważam, iż błędem jest to, iż projekty ustaw, które wymagają decyzji politycznej, jak słyszeliśmy niejednokrotnie, są przygotowywane z udziałem czy wręcz przez stowarzyszenia sędziów. Nie jest to sposób na uzdrowienie sytuacji.
Czyli?
Uważam, iż minister sprawiedliwości musi zdawać sobie sprawę, iż to, jakie ustawy i w jakim kształcie zostaną przygotowane, zależy wyłącznie od polityków. Moim zdaniem błędem było przygotowywanie rozwiązań z perspektywą, iż w sierpniu zmieni się prezydent i wtedy będą przedstawiane projekty ustaw. Najkrócej rzecz ujmując, projekty ustaw zawsze muszą być przygotowywane z myślą o zgodności z Konstytucją. Nie można oczekiwać, iż jakiekolwiek rozwiązanie zostanie ustawowo przyjęte i wejdzie w życie, o ile nie będzie ono zgodne z uregulowaniami Konstytucji.
Jasne, tyle iż po wyborach prezydenckich, które są wielką porażką Platformy Obywatelskiej, a szerzej – Koalicji 15 października, już są głosy także ze strony jej wyborców, iż rządzący "nie dowożą" obietnic złożonych przed wyborami parlamentarnymi w 2023 roku i wyrazili swoje niezadowolenie właśnie 1 czerwca podczas II tury.
Wiem, iż to nie jest przez pana ukuty termin i wiem, iż używają go politycy, ale razi mnie zwrot "nie dowożą". Jak słyszę o podziale sędziów na zielonych, żółtych i czerwonych, to kiedyś już to powiedziałam wprost i pan minister Bodnar też to ode mnie usłyszał: regulowanie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości to nie jest przejście dla pieszych, gdzie mamy żółte, czerwone i zielone światło. I tak samo jest z "dowożeniem" – politycy nie są firmą przewozową, która w określonej porze ma nam coś dostarczyć.
Podczas wieczoru wyborczego Rafała Trzaskowskiego, zaraz po ogłoszeniu pierwszych sondażowych wyników, które jeszcze wtedy wskazywały na jego wygraną, usłyszałam wypowiedź ministra Bodnara, który stwierdził, iż teraz te wszystkie rozwiązania będzie można wprowadzać w życie. Oczywiście od dawna pilna jest potrzeba przygotowania i wprowadzenia w życie różnych zmian, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości, ale po pierwsze projekty nie mogą być przygotowywane przy pomieszaniu władz sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej, bo każda z nich powinna zająć się tym, co do niej należy.
I nie można mówić, choćby w sytuacji, kiedy ktoś myślał, iż będzie inny prezydent, iż teraz to będzie szybko, a kiedy okazało się, iż prezydentem będzie inna osoba, to będzie wolno. Nie, władza ustawodawcza ma przygotować dobre, mądre, zgodne z Konstytucją, respektujące prawo uregulowania. Interes obywatela, którego to dotyczy, ma być wyznacznikiem tego, jak władza ustawodawcza powinna działać. A ma starać się przygotować regulacje w miarę gwałtownie i w taki sposób, by bez względu na to, kto będzie prezydentem, gotowe projekty ustaw mogłyby być procedowane w Sejmie, Senacie i trafiać na biurko prezydenta. Dlaczego to się nie dzieje?
No właśnie: dlaczego?
Rodzi się pytanie: czy to oznacza, iż ci, którzy przygotowują ustawy, wiedzą, iż może być problem z konstytucyjnością i dlatego nie trafiają tam, gdzie powinny? To nie termin, jak u tego przewoźnika wynikający z umowy, ma być wyznacznikiem, to ma być termin wyznaczony przez uzasadniony interes obywatela i interes państwa. o ile ktoś chce sprawować którąś z władz, sprawą dla niego kluczową powinno być to, iż to jest służba obywatelowi, ale w tym sensie, iż każdy członek społeczeństwa ma takie samo prawo, jeżeli chodzi o oczekiwania względem tego, kto tę władzę sprawuje.
Mówi pani, iż czas od wyborów parlamentarnych i zmiany władzy w Polsce został stracony, o ile chodzi o wymiar sprawiedliwości...
Trzeba było działać od pierwszego dnia.
Tymczasem trzeba powiedzieć jasno: Andrzej Duda przez te półtora roku nie miał za bardzo czego wetować.
A ja mam inne pytanie: czy to oznacza, iż ten inny prezydent nie szanowałby prawa, nie szanowałby Konstytucji, nie szanowałby trójpodziału władzy? Ja, i myślę, iż wielu obywateli, buntowałoby się przeciwko takim działaniom.
Mówi pan o wetowaniu ustaw, ale przepraszam, dlaczego miałby zawetować, gdyby to była dobra ustawa, spełniająca wszelkie wymogi i dobrze służyła obywatelowi? Wie pan, żaden polityk nie jest "samobójcą", to znaczy w sytuacji, kiedy przedstawione rozwiązanie byłoby korzystne dla ogółu obywateli, a prezydent stanąłby na przeszkodzie, sam by sobie strzelił gola. choćby jeżeli mówimy o prezydencie, którego kadencja kończy się i nie może ubiegać się o reelekcję. Prezydent Duda jest młodym człowiekiem i jeszcze może mieć polityczne plany. W związku z tym, dlaczego miałby strzelać sobie samobója, gdyby na jego biurko trafiały dobre, mądre, korzystne społecznie rozwiązania?
Wracając do Ministerstwa Sprawiedliwości, ludzie oczekiwali rozliczenia poprzedników Koalicji 15 października – to była szumna zapowiedź m.in. Donalda Tuska. I ludzie są oburzeni, iż tych rozliczeń nie ma.
Rozliczenie to jest następna bardzo istotna kwestia, tylko będąc prawnikiem praktykiem przez wiele lat i słuchając zapowiedzi "rozliczymy, zrobimy", myślałam sobie i myślę zawsze o tym, iż dziś, zwłaszcza w tych czasach, należałoby przygotowywać obywatela do życia w państwie prawa, uczyć elementów podstaw prawa, tego, żeby mógł swobodnie i świadomie w tym życiu, także społecznym, uczestniczyć.
Jeżeli ludziom, którzy nie mają pojęcia o tym, jakie są przepisy, jakie są zasady, nie wiedzą, kto i jakie ma kompetencje w państwie, obiecuje się jakieś rozliczenia, to prawnik musi wiedzieć, iż by móc komuś zarzucić popełnienie przestępstwa, żeby wnieść akt oskarżenia, to wszystkie te kwestie są ściśle regulowane prawem, a w każdym razie powinny być. Nie może być tak, iż – załóżmy – ktoś łamał prawo, to my możemy teraz poprawić sytuację, również łamiąc prawo.
I o ile ktoś mówił "rozliczymy", to dla mnie było i jest oczywiste, iż nie można spodziewać się efektu z dnia na dzień. To nie jest pieczenie placka, który nie wyszedł, więc jutro pójdę do sklepu i kupię inną mąkę.
To tak nie działa.
W związku z tym, jak się coś obiecuje, trzeba wiedzieć, co i w jaki sposób się obiecuje. Rozumiem, iż dzisiaj część ludzi, którzy nie wiedzą, jakie są procedury, może być zniecierpliwionych, ale nie można im z tego tytułu stawiać zarzutu. Poza tym nikt się nie zastanawia nad tym, kto ma załatwiać te sprawy? Kto ma sprawić, żeby – tak jak stanowią przepisy – obywatel mógł oczekiwać sprawnego działania sądów? Nowych powołań sędziowskich nie ma, bo nie ogłasza się konkursów, a sędziów podzieliło się na tych lepszych i tych gorszych.
W efekcie coraz mniej jest sędziów, którzy mogą wykonywać czynności związane z orzekaniem i terminy są coraz dłuższe. Mało tego, uchylane są kolejne wyroki dlatego, iż "neo-sędzia orzekał", nie uregulowano do dziś tego, czy to są dobre orzeczenia, dobrze osądzone sprawy.
To jest właśnie interes obywatela. Niestety chyba o służbie obywatelowi coraz mniej różne osoby myślą, a coraz bardziej skupiają się na tym, jaki "ja jestem mądry, wspaniały". Obywatel schodzi gdzieś na dalszy plan.
Z nieoficjalnych doniesień mediów wynika, iż Adam Bodnar może być jednym z trójki ministrów, który niebawem pożegna się z rządem.
Nie chcę wchodzić w oceny ściśle polityczne, ale mogę odpowiedzieć tak: a czy wiemy, kto miałby go zastąpić i czy będzie to sukcesor godny tego stanowiska, żeby prawo i interes społeczny stał się tym dominującym? Mamy takiego kandydata?
W przestrzeni medialnej zaczął się pojawiać Roman Giertych.
To ja to zostawię bez komentarza.
Bo?
Bo jest politykiem.
Utkwiło mi w głowie pani zdanie, iż te półtora roku od wyborów parlamentarnych, o ile chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to był czas stracony. Nie widzi pani choćby jednej rzeczy, za którą wypada pochwalić resort kierowany przez Adama Bodnara?
(Chwila ciszy). Przykro mi, chociaż być może zbyt mało wiem na temat osiągnięć.
Czyli ciężko znaleźć.
Staram się, ale nic nie przychodzi mi na myśl. I mówię to ze smutkiem. A często rozmawiam z czynnymi zawodowo sędziami, adwokatami i śledzę informacje medialne. Naprawdę chciałabym poczuć pewien żal, iż nie mogę w czymś czynnie uczestniczyć.
"Nawet jeżeli czujemy, iż będzie trudniej, niż niektórzy sądzili, to jesteśmy tu od rzeczy trudnych, nie od łatwych. jeżeli ktoś jest od rzeczy łatwych, to powinien poszukać innego zajęcia" – powiedział Donald Tusk na początku posiedzenia rządu we wtorek. Upomniał ministrów. Widać zryw u premiera po porażce Rafała Trzaskowskiego.
Tak, iż teraz – jak mówi pan premier – bierzemy się do roboty. Dla mnie to nie jest model, jakiego ja bym oczekiwała, jeżeli chodzi o funkcjonowanie władz w moim kraju. Nie może być tak, iż jakaś porażka ma być impulsem do działania. o ile ktoś staje do wyborów, zostaje parlamentarzystą, przyjmuje funkcję ministerialną, zostaje premierem, to bez względu na to, co by się działo, należy pracować każdego dnia.
Ja się dzisiaj cieszę i mówię, jak to jest cudownie, iż mogę wstać, o której godzinie chcę. W czasach, gdy byłam ministrem, czy w czasach pracy w sądzie, zdarzało się, iż o godz. 2:00 czy 3:00 w nocy wracałam do domu, a o 7:00 już wyjeżdżałam do pracy. To było poczucie obowiązku wobec wszystkich ludzi, którzy obdarzyli mnie zaufaniem, ale to przekładało się również na to, jak obywatele będą mnie postrzegać, co im można zaoferować i jak realizować określone zobowiązania. To nie może funkcjonować tak, iż coś się wydarzy i mamy krótki zryw, licząc na cud.
Co z tego, iż ktoś mi obieca, iż od dziś weźmie się do pracy? Za chwilę będzie lipiec, wakacje parlamentarne, potem jesień. Nie chciałabym, żeby ten zryw trwał dwa tygodnie. A obywatel chce każdego dnia działania tych, którym powierzył władzę i dał mandat zaufania. Rozumiem, iż parlamentarzyści muszą mieć wakacje, ale obywatele nie mają wielomiesięcznych wakacji.
We wtorek rzeczniczka prokuratora generalnego poinformowała, iż Adam Bodnar przekazał do Parlamentu Europejskiego wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie europosła Grzegorza Brauna do odpowiedzialności karnej m.in. w związku z wydarzeniami w szpitalu w Oleśnicy. Nie wiem tylko, czy taka informacja do końca zadowoli wyborców.
Poczucie sprawiedliwości buduje się latami, ale także uwzględniając wszystko to, co dotyka każdego obywatela, który chce się dobrze i bezpiecznie czuć w swoim kraju. Taka informacja zajmie w programie informacyjnym kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund i oczywiście będzie zwracała uwagę, ale w skali tych wszystkich problemów i sytuacji, kiedy ciągle jeszcze jesteśmy w okresie emocji wyborczych, przypuszczam, iż szereg osób powie "a cóż mnie to obchodzi, skoro ja, pokrzywdzony, trzeci rok czekam na rozpoznanie mojej sprawy?".
Przy czym nie twierdzę, żeby ktokolwiek dawał przyzwolenie na łamanie prawa i żeby te działania nie były podejmowane, ale znalazłabym z pewnością wiele więcej przykładów, gdzie obywatel jest pokrzywdzony, a którymi to sprawami organy ścigania czy wymiar sprawiedliwości mało chętnie się zajmuje, bo nie ma czasu albo mocy przerobowych. Znaj proporcjum, mocium panie.
Czy pani czuła ciśnienie, presję, kiedy była pani ministrem sprawiedliwości?
Miałam komfortową sytuację, ponieważ propozycję objęcia urzędu otrzymałam od pana premiera Leszka Millera i myśmy się nie znali. Poznałam pana Millera, kiedy zaprosił mnie na spotkanie, pytając, czy przyjmę propozycję kierowania resortem. Miał oczekiwania – chciał, by wymiarem sprawiedliwości zajmował się fachowiec.
Często mieliśmy różne zdanie, ale każda dyskusja kończyła się mniej więcej w ten sposób, iż pan premier mówił: "Dobrze, o ile jesteś przekonana, iż tak ma być, to proszę bardzo – tak jak minister sprawiedliwości mówi, tak będzie, ale pamiętaj: twoja decyzja, twoja odpowiedzialność". To samo mówiłam na spotkaniach z prokuratorami i zawsze powtarzałam, iż najgorsi są ci, którzy zgadują oczekiwania władzy i zastanawiają się, co zyskają w oczach rządzących, nie bacząc na prawo czy materiał dowodowy.
Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś, o ile przełożony wymagał jakiegoś innego działania, to zawsze można było żądać tych oczekiwań na piśmie. Swoje stanowisko również można było wyrazić na piśmie. Taki był mój idealny świat, tak funkcjonowałam i dziś mam tego potwierdzenie po rozmowach choćby z obcymi ludźmi, których spotykam na ulicy czy w sklepie. Kiedy ktoś mnie rozpozna i słyszę "życzę pani dużo zdrowia", to znaczy, iż chyba warto zakasać rękawy i nie oglądać się tylko na słupki sondażowe.
Obecny resort sprawiedliwości potrzebuje zmian?
Tak.
Od czego trzeba zacząć?
Konieczne są zmiany ustawowe – nie wystarczą tylko akty prawne niższego rzędu czy nie daj Boże uchwały albo deklaracje. Mamy władzę ustawodawczą, która musi i powinna brać odpowiedzialność za przygotowywane, tworzone, uwzględniające społeczny interes prawo.
Niech władza ustawodawcza zastanowi się nad kształtem przepisów i jak najszybciej, uwzględniając interes obywateli i to, jak funkcjonuje państwo, zaproponuje i wprowadzi w życie zmiany, które pozwolą usprawnić pracę sądów i ustabilizować sytuację związaną z funkcjonowaniem sędziów – tak, żeby obywatel uzyskał bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o ten ogromnie istotny obszar życia.
Niech każda władza wróci na swoje adekwatne tory. I zapraszamy polityków do pracy, jak każdego obywatela. Ale nie zrywami, bo akcyjność była dobra przy zbieraniu ziemniaków w latach mojej młodości.
Czego by pani oczekiwała, gdyby faktycznie miało dojść do zmian w resorcie sprawiedliwości?
By ministrem sprawiedliwości – także w przyszłości, po kolejnych wyborach – był fachowiec i osoba, która ze świadomością odrębności władzy sądowniczej, zapewniała wszystko to, co jest niezbędne do prawidłowego funkcjonowania sądów i prokuratury. Osoba ze świadomością, iż władze ustawodawcza i wykonawcza wraz z kalendarzem wyborczym przemijają, a ta odrębna, trzecia władza sądownicza, jest tą, którą sędziowie otrzymują na całe zawodowe życie. I o ile popełni się błędy, związane także ze sposobem kształcenia, przygotowywaniem do zawodu, wejściem do zawodu, awansowania w zawodzie, czyli odda się tę władzę nieodpowiednim ludziom, zawsze będzie to ze szkodą dla państwa i obywateli.
Jeżeli na tym stanowisku miałaby być osoba mocno akcentująca swoje sympatie i przywiązanie polityczne, bezwzględna, a czasem bezrefleksyjna w krytykowaniu wszystkich, którzy mają inne poglądy, to trudno oczekiwać, by zagwarantowała spokojne funkcjonowanie władzy, która jest trzecią w trójpodziale.
Tylko czy znalezienie apolitycznego kandydata jest możliwe?
Szukajcie, a znajdziecie.
Dziś chyba już wszystko jest polityką, ona wyłazi dosłownie z każdej strony.
Tylko wie pan, kiedyś musi w końcu nadejść refleksja. Miejmy nadzieję, iż to, co ostatnio się w kraju wydarzyło, zmusi jednak niektórych do zastanowienia i nawet, jak już nie ma innego dobrego powodu, to może chociaż ze strachu, iż w kolejnych wyborach nie dostaną mandatu zaufania od społeczeństwa. I pomyślą, jak zacząć ze sobą spokojnie rozmawiać, a nie liczyć tylko na to, iż emocje załatwią wszystko.
