Europa na Bliskim Wschodzie i w regionie Morza Śródziemnego. Rozmowa z Francesco Rocchettim [PODCAST]

Jaka powinna być adekwatna reakcja Europy na hybrydowe ataki Rosji na terytorium europejskim? Jak powinniśmy postrzegać Bliski Wschód i jego relacje z Europą po zmniejszeniu wpływów amerykańskich? Jaką rolę odgrywają dziś Włochy w ramach UE i jakie są (a jakie powinny być) ambicje tego kraju? Jaka jest obecna polityka UE w zakresie migracji? Leszek Jażdżewski rozmawia z Francesco Rocchettim, dyrektorem Europe’s Futures Initiative (EFI). Wcześniej pełnił on funkcję sekretarza generalnego Włoskiego Instytutu Międzynarodowych Studiów Politycznych (ISPI) w Mediolanie oraz dyrektora Rome MED Dialogues.

Leszek Jażdżewski (LJ): Czy mógłby Pan krótko wyjaśnić, czym jest „Europe’s Futures Initiative” i jakie konkretne cechy sprawiają, iż jest ona wyjątkowa w świecie think tanków?

Francesco Rocchetti (FR): Lubię nazywać ją start-upem w świecie idei. Stworzyliśmy ją, aby pomagać Europie w tworzeniu wizji, a następnie w podejmowaniu decyzji dotyczących jej własnej przyszłości, i posiada ona trzy cechy, które sprawiają, iż to założenie jest realne i jednocześnie trudne do powielenia.

Po pierwsze, nasza perspektywa jest nieco inna. Mamy ponad czterdziestu członków z ponad dwudziestu krajów. „Europe’s Futures Initiative” celowo postrzega Europę z perspektywy Wiednia, ale jednocześnie z portu śródziemnomorskiego, wschodniej granicy, wybrzeża Atlantyku i stolicy Bałkanów – wszystko to dzieje się jednocześnie. Podczas gdy większość instytucji wypowiada się z perspektywy jednej stolicy, nasza metoda polega na uwzględnianiu kilku punktów widzenia w ramach jednej dyskusji. To pierwsza cecha.

Drugą cechą jest to, gdzie i kiedy powstała nasza inicjatywa. Zostaliśmy założeni w zasadzie w tym roku i nie kierujemy się optymizmem, jaki nastąpił po 1989 roku, ani wiarą we wczesną globalizację, która panowała na początku XXI wieku. Zaczęliśmy od Europy zmagającej się z wojną, technologicznym szaleństwem, presją klimatyczną i niepokojem o demokrację. Jesteśmy młodzi, a to daje nam zupełnie inne spojrzenie na sprawy.

Po trzecie – a to jest najtrudniejsze – chcemy działać w przestrzeni, w której Europa boryka się z największymi trudnościami: pomiędzy analizą a działaniem, pomiędzy debatą ekspercką a językiem publicznym. Naszym celem jest połączenie aktualnej analizy z umiejętnością angażowania innych, a przede wszystkim z publicznym rzecznictwem. Oczywiście na razie to wszystko pozostaje w sferze planów.

LJ: Gdzie dostrzegacie największe braki w obecnej debacie dotyczącej takich kwestii jak rozszerzenie i demokracja, którym wasza inicjatywa mogłaby skutecznie zaradzić dzięki nowym pomysłom?

FR: Demokracja jest postrzegana przez ludzi jako najnudniejsza rzecz. Kiedy wspomina się o „demokracji”, ludzie zaczynają ziewać. Jednocześnie musimy coraz bardziej zdawać sobie sprawę, iż jest ona atakowana, zwłaszcza w tej chwili w krajach europejskich.

Myśleliśmy, iż demokracja jest atakowana poza Europą i obserwowaliśmy te kraje, mówiąc, iż demokracja na świecie słabnie. Teraz widzimy to również w Unii Europejskiej czy też na kontynencie europejskim i właśnie tam powinniśmy działać najintensywniej. Będzie to bardzo trudne, ponieważ ludzie uważają demokrację za coś bardzo nudnego, ponieważ jesteśmy do niej przyzwyczajeni.

LJ: Jak ocenia Pan wpływ nasilających się zagrożeń hybrydowych ze strony Rosji – w tym naruszeń przestrzeni powietrznej przez drony, cyberataków i ingerencji zagranicznej – na wewnętrzną spójność Unii Europejskiej oraz co Pan sądzi o tym, jak kryzys migracyjny wpłynął w przeszłości na fragmentaryczne zarządzanie granicami Europy?

FR: Inicjatywa „Europe’s Futures Initiative” jest bardzo młodym przedsięwzięciem i choć sam nie jestem już najmłodszy, pamiętam wiele innych europejskich kryzysów lub momentów przełomowych, w których mieliśmy do czynienia z zagrożeniem zewnętrznym, z którym należało się zmierzyć. W większości przypadków – jeżeli pominąć reakcję na wojnę w Ukrainie – Europa nie była zjednoczona w swoich działaniach.

W części Europy „wojna hybrydowa” i „ingerencja hybrydowa” przez cały czas nie są uznawane za poważny problem, zwłaszcza w Europie Południowej i Zachodniej. Pochodzę z Włoch i choć dla ministra obrony jest to realny problem, to badania opinii publicznej pokazują, iż zagrożenie to nie jest w ogóle postrzegane przez społeczeństwo. Ten brak wspólnego postrzegania nie jest pierwszym przypadkiem, kiedy obserwujemy taką dynamikę. Pamiętam lata 2010. i kryzys migracyjny oraz to, jak rozbieżne postrzeganie sytuacji w poszczególnych regionach ostatecznie doprowadziło do tego, iż Europa w ogóle nie zareagowała na ten problem. Kiedy te zagrożenia hybrydowe staną się ściśle powiązane z pełną inwazją na Ukrainę i przybiorą znacznie większe rozmiary, będziemy mieli do czynienia ze zjednoczoną reakcją Europy. Do tego czasu tak naprawdę jej nie zobaczymy.

Jeśli chodzi o Morze Śródziemne, to patrząc na mapę geograficzną, znajduje się ono w centrum Europy, ale patrząc na mapę polityczną, jest politycznie peryferyjne. Przez wieki Morze Śródziemne postrzegano jako wzajemnie powiązany system definiowany przez handel, imperia – takie jak Imperium Rzymskie i wiele innych imperiów, które tam powstały – religię oraz migrację. Przez długi czas funkcjonowało w ten sposób w obrębie tej samej przestrzeni morskiej.

Współczesna Europa podzieliła ten spójny system na odrębne biurokratyczne obszary. Wymagamy, by migracja należała do kompetencji ministrów spraw wewnętrznych, energia – do ministerstw gospodarki, Izrael i Palestyna – do polityki zagranicznej, klimat – do innych resortów i tak dalej. Zasadniczo nie mamy jednolitej polityki śródziemnomorskiej; zamiast tego mamy zbiór tego, co nazywam obawami śródziemnomorskimi.

Martwimy się o nasze stosunki energetyczne z tymi krajami, martwimy się o przepływy migracyjne z nich płynące i martwimy się, ponieważ nie potrafimy rozwiązać kwestii stosunków między Izraelem a Palestyną z udziałem Europy. Ten zbiór obaw doprowadził nas dokładnie do miejsca, w którym w tej chwili się znajdujemy. Stworzyliśmy wspólne terytorium w Europie poprzez istnienie Unii Europejskiej, ale nie udało nam się stworzyć prawdziwej wspólnej granicy.

Jeśli przyjrzymy się granicom, wiemy, iż granica wschodnia jest w tej chwili chroniona, a Europa jest dziś w stanie bronić właśnie tej konkretnej granicy. Jednak zarządzanie naszą południową granicą oddajemy na wynajem. Nasze ogólne zarządzanie granicami jest bardzo niestabilne i całkowicie niespójne, a to jest w tej chwili największa porażka Europy.

LJ: Jak ocenia Pan Pakt na rzecz regionu Morza Śródziemnego oraz utworzenie stanowiska komisarza ds. regionu Morza Śródziemnego w ramach Komisji Europejskiej, a także jak powinna wyglądać realistyczna strategia europejska, biorąc pod uwagę ogromną różnorodność i znaczenie geopolityczne państw Afryki Północnej?

FR: W Brukseli utworzenie nowego stanowiska może zwykle oznaczać dwie rzeczy. Po pierwsze, iż dana kwestia w końcu zyskała na znaczeniu. Po drugie, iż nikt inny nie chce się tym zająć.

W przypadku regionu śródziemnomorskiego mamy raczej do czynienia z tą drugą opcją niż z pierwszą. Stanowisko komisarza ds. regionu śródziemnomorskiego powstało w wyniku porozumienia politycznego, a nie z powodu priorytetowego znaczenia tej kwestii. Dlatego Pakt na rzecz regionu Morza Śródziemnego potwierdza, iż Bruksela dostrzega ten problem, ale uznanie instytucjonalne niekoniecznie oznacza strategię, a my nie przedstawiamy w tej sprawie żadnej strategii. Pakt na rzecz regionu Morza Śródziemnego ma raczej charakter opisowy i na razie nie oferuje żadnych rozwiązań. Czy narzekam, iż mamy komisarza ds. regionu Morza Śródziemnego? Nie. Czy narzekam, iż być może nie włożyliśmy w to wystarczająco dużo energii i zbyt pochopnie opublikowaliśmy ten dokument? Powiedziałbym, iż tak, w pewnym stopniu.

Europa często zakłada, iż ma w tym regionie większą siłę przetargową, ponieważ jest bogatsza i większa. Zawsze zakładamy, iż skoro jesteśmy Europą, przewaga w negocjacjach jest po naszej stronie. Zrozumieliśmy jednak – i wciąż zdajemy sobie z tego sprawę – iż Europa potrzebuje współpracy w zakresie migracji, energii i bezpieczeństwa czasami choćby bardziej niż te kraje. Rządy państw północnoafrykańskich wiedzą o tym i nauczyły się wykorzystywać tę współpracę jako atut. Nauczyły się zamieniać nasze obawy w swoją siłę przetargową.

Widzieliśmy to ostatnio w Ceucie, ale jako Włochy mamy już doświadczenia z przeszłości związane z Tunezją i Libią. Rządy tych państw w zasadzie wysyłały migrantów na morze, gdy nie zachowywaliśmy się odpowiednio lub gdy chciały nam zagrozić. Nie jest to nowe narzędzie, ale musimy zrozumieć, iż kooperacja na granicy nie jest działaniem neutralnym; stanowi ona dla państw północnoafrykańskich środek nacisku.

Sytuacja w Afryce Północnej jest bardzo zróżnicowana, ponieważ są tam kraje, które są stosunkowo stabilne. Weźmy na przykład Maroko i Algierię – z różnych powodów. Algieria jest potęgą energetyczną dysponującą ogromnymi zasobami gazu, które sprzedaje w dużych ilościach, zwłaszcza do Włoch, tworząc rozległe powiązania energetyczne. Maroko ma bardziej dynamiczną i zaawansowaną gospodarkę, a znamy już charakter relacji tego kraju z Hiszpanią.

Następnie mamy Tunezję – to zupełnie inny kraj o niezwykle słabej gospodarce, która jest w ogromnym stopniu uzależniona od Algierii. Mamy Libię, gdzie wpływ i ingerencja zagraniczna są ogromne, a w porównaniu z przeszłością znacznie większe są one ze strony państw pozaeuropejskich niż europejskich. Wreszcie mamy Egipt – giganta z wieloma słabościami, ale także demograficznego giganta, położonego nad największą rzeką kontynentu, borykającego się z problemami związanych z wodą względem swoich sąsiadów, problemami migracyjnymi oraz z Palestynaą i Izraelem tuż obok.

Już samo spojrzenie na Afrykę Północną ukazuje bardzo zróżnicowany obraz. Oczywiście nie może to być jednolite podejście. Kraje te mają różne potrzeby, dysponują różnymi środkami nacisku, a my musimy je zrozumieć, dostosować się do nich i prowadzić z nimi negocjacje na różne sposoby.

LJ: Jak ocenia Pan zmieniającą się dynamikę Bliskiego Wschodu po kończącym się okresie dominacji amerykańskiej, zmieniające się sojusze z udziałem państw Zatoki Perskiej oraz całkowity brak znaczącej roli Unii Europejskiej jako bloku w tej konfiguracji?

FR: Jeśli spojrzymy na Europę jako na Unię Europejską, to nie odgrywamy żadnej roli i nie powinniśmy oczekiwać, iż Unia Europejska odegra jakąkolwiek znaczącą rolę, ponieważ nie posiada ona w tym zakresie żadnych podstawowych kompetencji. Nie powinniśmy dać się zwieść, gdy widzimy, iż nie pełni ona tej roli, ponieważ nie nadaliśmy Unii Europejskiej uprawnień do działania jako blok w polityce zagranicznej i wielu innych obszarach.

Jeśli przyjrzymy się, jak poszczególne kraje europejskie zachowują się w tym regionie, widać bardzo pragmatyczne podejście do tej kwestii. Widać to na przykładzie relacji gospodarczych, które nawiązywaliśmy w ostatnich latach w Afryce Północnej, a zwłaszcza w Zatoce Perskiej. Aby zrozumieć sytuację w Zatoce Perskiej, musimy najpierw zdać sobie sprawę, iż region ten leży pomiędzy Wschodem a Zachodem, a kraje te nie wybierają Europy, ponieważ nie muszą tego robić. Nie chcą wybierać nikogo. Prowadzą handel. Są to globalne średnie mocarstwa, które zdecydowały się handlować z każdym, kto chce z nimi prowadzić wymianę handlową. Utrzymują doskonałe stosunki w Azji, podobnie jak w Europie. To pozwala krajom europejskim – zwłaszcza tym, które dysponują potęgą gospodarczą i militarną – na utrzymywanie z nimi bardzo dobrych relacji.

Jeśli przyjrzymy się krajom Zatoki Perskiej, to dotychczasowe podejście polegało na pominięciu wszystkiego, co dotyczy praw człowieka – co było początkowym podejściem do tych państw dziesięć lat temu. w tej chwili więzi gospodarcze z wieloma krajami są bardzo silne. Wspomniałem o Włoszech, wspomniałem o Francji, a mogę również wspomnieć o Niemczech. Skala wymiany handlowej z tymi krajami jest bardzo duża, a stosunki między przywódcami tych państw są również bardzo dobre. Jest to zupełnie inne podejście niż to, które stosujemy wobec Afryki Północnej czy pozostałej części Bliskiego Wschodu, i ono się sprawdza. W 2024 roku odbył się pierwszy szczyt UE–GCC. Był on niezwykle udany, a stosunki między przywódcami były bardzo dobre. To zupełnie inny świat.

LJ: Czy uważa Pan, iż Europejczycy powinni i mogliby zrobić więcej w sprawie konfliktu w Strefie Gazy oraz swoich stosunków z Izraelem?

FR: Jesteśmy niewolnikami naszej przeszłości. Minione stulecie i to, co nam przyniosło, wciąż kształtuje część europejskiej agendy. Nie kształtuje jednak już europejskich umysłów. Ludzie i polityka coraz bardziej się od siebie oddalają w tej kwestii. Polityka przez cały czas działa tak, jakbyśmy byli w XIX wieku, i oczywiście podtrzymuje ten rodzaj relacji, jakie historycznie mieliśmy z Izraelem, podczas gdy ludzie w większości państw europejskich już tego nie robią.

Ta zmiana wynika częściowo z tego, iż nie byli oni częścią tej historii. Urodzili się później, więc nie pamiętają, nie znają ani nie doświadczają tej historii. Wynika to również częściowo z tego, co widzieli i przeżyli w ostatnich latach. Zniszczenia, których świadkami byli mieszkańcy Strefy Gazy, skłoniły znaczną część europejskiej ludności do wyciągnięcia innych wniosków politycznych z tej samej pamięci historycznej.

LJ: Biorąc pod uwagę, iż Giorgia Meloni jest w tej chwili najdłużej urzędującą premier we Włoszech, na czym polega sekret jej sukcesu politycznego i jej ambicji dotyczących miejsca Włoch w Europie? Ponadto, w świetle raportu Mario Draghiego i utworzenia grupy ReIN, jaką narrację lub wizję oferuje jego dziedzictwo dla przyszłego rozwoju gospodarczego Europy borykającej się z wieloma kryzysami systemowymi?

FR: Patrząc na Giorgię Meloni, należy zdać sobie sprawę z trzech rzeczy. Po pierwsze, udało jej się przekształcić skrajnie prawicowe podejście do polityki w podejście bardzo pragmatyczne. Program gospodarczy Włoch nie zmienił się od czasów Mario Draghiego do czasów Meloni. To ogromne osiągnięcie dla kogoś, kto pojawił się na scenie politycznej i prowadził kampanię w oparciu o tę platformę.

Po drugie, udało jej się osiągnąć ponadprzeciętne wyniki w polityce zagranicznej. Jej wpływ był znacznie większy niż w przypadku Mario Draghiego i znacznie większy niż w przypadku poprzednich premierów – nie tylko ze względu na sytuację polityczną, ale także dzięki jej umiejętności znalezienia odpowiedniej pozycji. W ostatnich miesiącach wpływ ten nieco osłabł po pogorszeniu stosunków z Donaldem Trumpem, a nie z całymi Stanami Zjednoczonymi.

Po trzecie, utrzymuje swoją popularność, ponieważ w ciągu ostatnich czterech i pół roku nie podjęła żadnych znaczących działań w zakresie agendy gospodarczej. jeżeli chodzi o reformy gospodarcze, we Włoszech nie widać nic nowego, co z politycznego punktu widzenia jest mądrym posunięciem. Włochy, zwłaszcza w ciągu ostatnich piętnastu lat, doświadczyły ogromnej liczby reform lub prób reform.

Jedynym przedsięwzięciem, którego się podjęła, była zmiana konstytucji, która zakończyła się niepowodzeniem. Poza tym nie zajmowała się zbytnio agendą gospodarczą. Kontynuowała program Draghiego oraz dotychczasową politykę Włoch bez większych zmian, co opłaciło się politycznie, ponieważ nie nadszarpnęło to zbytnio jej wiarygodności ani wskaźników poparcia. Niekoniecznie jest to złe, ale tak właśnie jest. Trzeba to socie szczerze powiedzieć

Program Mario Draghiego sprawdza się, ponieważ odwołuje się do chęci przywrócenia Europie dawnej świetności. Odwołuje się do idei, iż nie tylko byliśmy potęgą w przeszłości, ale będziemy nią również w przyszłości. To pozytywna opowieść. Widzieliśmy to już wcześniej. Jego postać odgrywa niesamowitą rolę w jednoczeniu ludzi, a jego wiarygodność jest tak wysoka, iż może sobie pozwolić na podejmowanie działań.

Grupa ReIN stanowi sposób na dalsze wywieranie wpływu na agendę Unii Europejskiej za pośrednictwem jego raportu. Ponieważ raport został napisany dwa lub dwa i pół roku temu, stracił na aktualności. Jest to sposób na wywieranie wpływu na agendę Unii Europejskiej. Nie jest pewne, czy właśnie tego koniecznie potrzebowano. Gdyby zmiana była naprawdę pożądana, Mario Draghi musiałby stanąć na czele Komisji Europejskiej. Nie zmienia się Europy dzięki jakiejś grupy. Wiemy, iż rzeczywiste zmiany zachodzą wewnątrz instytucji, a nie na zewnątrz, zwłaszcza w Europie.

Nie powinniśmy przeceniać znaczenia grupy ReIN. Jest to swego rodzaju grupa lobbingowa na rzecz raportu Draghiego i właśnie dlatego zgromadził on w niej głównie swoich przyjaciół. Nie powinniśmy choćby nadmiernie krytykować jego grupy, ponieważ Mario Draghi ma prawie osiemdziesiąt lat. To jego pokolenie. Dorastał w Europie innej niż ta, którą widzimy dzisiaj, gdzie Europa Środkowa i Wschodnia odgrywa znaczącą rolę. Można mu to wybaczyć, ponieważ jest to wyraz szacunku dla jego historii i życiowej drogi.

Aby teraz coś zmienić, trzeba umieścić najlepszych ludzi na adekwatnych stanowiskach i nie lekceważyć tego, co potrafią osiągnąć wartościowi ludzie. Czasami w polityce widzieliśmy, jak osoby, które nie są najlepsze, zajmowały najwyższe stanowiska, a właśnie tego nam brakuje. Kiedy patrzymy na rząd w Stanach Zjednoczonych i obserwujemy, kogo mianują, często uważamy, iż dana osoba jest istotną postacią. choćby jeżeli później nie radzi sobie dobrze, to i tak pozostaje to częścią historii. Najbystrzejsze umysły niekoniecznie są najlepszymi decydentami. Właśnie tego nam brakowało. Przyglądając się ostatniej komisji i obserwując, kogo mianowano w wielu krajach, zastanawialiśmy się, czy dana osoba była rzeczywiście najlepszym kandydatem na to stanowisko w tak krytycznym dla Europy momencie.

Francesco Rocchetti będzie gościem tegorocznej edycji Igrzysk Wolności – festiwalu idei współorganizowanego przez European Liberal Forum, który odbędzie się w dniach 23–25 października 2026 roku w Łodzi. Dowiedz się więcej: www.igrzyskawolnosci.pl

Niniejszy podcast został wyprodukowany przez Europejskie Forum Liberalne we współpracy z Movimento Liberal Social i Fundacją Liberté!, przy wsparciu finansowym Parlamentu Europejskiego. Ani Parlament Europejski, ani Europejskie Forum Liberalne nie ponoszą odpowiedzialności za treść ani za jakiekolwiek wykorzystanie niniejszego podcastu.

Podcast jest dostępny także na platformach SoundCloud, Apple Podcast, Stitcher i Spotify

Z języka angielskiego przełożyła dr Olga Łabendowicz

Czytaj po angielsku na 4liberty.eu